Proszektúra

A halott magyar demokrácia kerül boncasztalra. A szike sem jobbra, sem balra nem vág mélyebben. A boncmester mindenhez ugyanazzal a kérlelhetetlen egyenességgel közelít.

Friss kommentek

  • Ménár Atya: szerintem van egy szabály,mint minden intézményben. Ezt be kell tartani, ettől még nem bűnös vagy ... (2018.10.10. 18:44) Orwell 2018
  • szekertabor: Szögezzük le, előzetesben lenni nem jó. Amennyiben nem sikerül bizonyítani Czeglédy Csaba bűnösség... (2018.10.10. 10:09) Orwell 2018
  • Aurora86: @n3spr3ss0: Tényleg érdekelne, hogy ezt miből sikerült kihozni. annyi és olyan könyvet olvas, amil... (2018.10.10. 08:44) Orwell 2018
  • Utolsó 20

Friss topikok

  • Ménár Atya: szerintem van egy szabály,mint minden intézményben. Ezt be kell tartani, ettől még nem bűnös vagy ... (2018.10.10. 18:44) Orwell 2018
  • Bravehearth: @chrisred: "Nálam a magyarázat a tényekre épülő érvelés, és nem az, ha leírják ugyanazt a megalapo... (2018.09.18. 16:16) Orbán, az új erők hőse
  • maxval balcán bircaman: @chrisred: A szárdok megszűntek? A németek megszűntek Saarland csatlakozásával? (2018.09.18. 07:08) Nemzeti hazafias nevelés
  • G. Nagy László: Ezt azért nem hozta le az Index... Csodálom, hogy a mostanit igen. (2018.09.14. 12:23) Gyurcsány megint hazudik
  • : @GyMasa: More and more of us will choose to drive electric vehicles (EVs), as they become more aff... (2018.09.05. 16:53) Miért beteg a magyar gazdaság?

A harangozás alkotmányos alapjog

2008.09.25. 20:29 | Proszektura | 154 komment

Címkék: orbán templom öreg krisztina semjén morvai jános komcsi arany tasz harangozás kecskeméti

Nem is értem, miért nem haraptak rá erre a mai hírre az olyan virtigli keresztény politikusok sem, mint Semjén Zsolt vagy Orbán Viktor, sem pedig az olyan bősz alkotmányjogászok és jogvédők mint például dr. Kolláth ügyvéd úr, a TASZ, vagy Morvai Krisztina.

A Legfelsőbb Bíróság ugyanis, az újsághírek szerint, precedens-értékű ítéletet hozott egy három éve húzódó rendkívül fontos kérdésben.

Történt ugyanis, hogy Dunaújváros jegyzője a lakossági panaszokkal egyetértve arra az elhatározásra jutott, hogy a Krisztus király főtemplom harangjai zavarják a környéken lakók nyugalmát. A híradások a továbbiakra nézve elég szűkszavúak, nem derül ki belőlük sem a jegyző pártállása – lefogadom, egy istentelen komcsi lehetett az illető, azok képesek csak ilyesmire - , de azt sem tudhatjuk meg, hogy miként kívánta a jegyző úr a harangszó rezgéseit a szerinte megengedett mértékre szorítani.

Tán posztóval boríttatta volna a harangokat, vagy elrendelte volna, hogy a rézharangokat cseréljék ki faharangokkal? Esetleg elrendelte volna, hogy a templomtorony köré építsenek zajelnyelő falakat?

A plébánia a megyei közigazgatási hivatalhoz fellebbezett. A hatóság pedig kimondta, a harangozással kapcsolatos önkormányzati döntés beavatkozás a hitéleti tevékenységbe, amit viszont az Alkotmány, s más jogszabályok is tiltanak. A Fejér Megyei Bíróság viszont, a jegyzővel értve egyet, nem fogadta el ezt a velejéig klerikális reakciós érvelést, mondván, a harang által kibocsátott zajra is vonatkoznak az állami jogi normák, s így a zajhatárérték megállapíthatósága is. Szerencsére a Legfelsőbb Bírói tanács jogerősen pontot téve az ügy végére kimondta, a jegyző nem járhat el zajhatóságként.

Képzeljük el, mi történt volna, ha a legfőbb bírák is a jegyzőnek adtak volna igazat! Képzeljék el, amint a helyi hivatalok sorra hozták volna a tiltó határozatokat. Nagyobb polgármesteri hivatalokban külön Harangügyi Osztályokat és Főosztályokat kellett volna létrehozni. Az ország összes harangját át kellett volna adni az egyébként is mohó színesfém-kereskedőknek. Ez jó kis biznisz lett volna. (Tán csak nem Veres János valamelyik haverja sertepertélt a háttérben?)

Nem érthető persze az sem, hogy ez a harangozás miért csak most vált bírósági üggyé? Miért nem zavarta eddig a bimbamozás évszázadokon keresztül egyetlen magyarországi helység nyugalmát sem? Még az ötvenes évekbeli diktatúrát sem? Miért csak a Dunaújvárosi lakótelepiek pogány füleit kezdte el ez irritálni a XXI. században?

Hogyan lehet az egyébként, hogy amíg Kecskeméten olyannyira megkedvelték az ilyesféle hanghatásokat, hogy még édesbús nótát is faragtak belőle, mondván: „Megcsendült a kecskeméti öregtemplom nagyharangja…”, addig Dunaújvárosban ez tárgyalótermi esetté válhatott, akárcsak egykor a fülemüle füttye Arany János versében. Ugye hallottak már felőle harangozni?

 

A bejegyzés trackback címe:

https://proszektura.blog.hu/api/trackback/id/tr29681767

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Before · http://azbeszt.blog.hu 2008.09.26. 09:06:43

Mellesleg az tisztelt alkotmányjogász szerző, ha megtenné, lenne olyan kedves beidézni az alkotmány vonatkozó passzusait, miszerint alkotmányos jog bármilyen időpontban, környezetben, bármilyen körülmények között, tetszőleges hangerővel harangozni.
Köszönöm!

Physim 2008.09.26. 09:12:45

Ha évszázadokon keresztül nem zavarta az embereket a harangozás, vagy zavarta de nem mertek, vagy nem volt hol panaszt tenni, vagy most egyesek felvilágosultabbak, mindegy, akkor maradjon is így örökkön örökké. Ámen.
Történészek még nem találtak írásban tett panaszt hivatalos helyeken ismerős vagy családtagok máglyahaláláért. Ennek így is kellett volna maradnia és most nem elítélni az ilyen dolgokat. De most mindenütt öntudatos és nyakas nem-keresztény komcsik vannk. Pfúj. Micsoda világ.

snipper 2008.09.26. 09:17:53

Tisztelt LMS!

A várost nem a "vörösök" tették naggyá hanem azok a "zemberek" akik felépítették és ott dolgoznak: Gondololm Te nem dunaújvárosi vagy.
Ha jól tudom a nándorfehérvári diadal emlékére kell DÉLBEN harangozni, de ez egy kicsit elszaporodott. Ha már itt ez a harang használjuk is ki.
Édesanyám például nem járt abba a templomba, mert mint az épületet, mint az ottani papot utálta. Ennyit a vörösökről.
Vasárnap voltál Pesten?

Asszem · http://olahandras.blog.hu 2008.09.26. 09:19:24

physm: :D:D másfelől basszus, mennyivel jobb lenne a világ, ha az emberek együttműködőbbek lennének.

flamer 2008.09.26. 09:27:38

A komcsizó bugrisoknak ajánlanám a figyelmébe, hogy immár Magyarországon az egyházak az államtól különválasztva működnek és elvileg ugyanazok a jogok és kötelességek járnak nekik, mint bármely másik civil szervezetnek.

A konkrét ítéletet persze érdekes lenne látni, de azt azért nagyjából el lehet mondani, hogy a vallásszabadság semmiképpen sem arról szól, hogy plusz jogokat adna bárkinek is: ahogy a sátánisták sem áldozhatnak szüzeket, csak azért, mert sátánisták, úgy a keresztény egyházakra is ugyanúgy vonatkoznak a zajhatárok, mint egy kocsmára (akit ez az egyenlőség zavar, az kerekedjen fel, aztán húzzon el a középkorba).

LMS 2008.09.26. 09:31:39

Tisztelt Snipper!

Azért az minimum elgondolkodtató, hogy a város mikor is lett az ami most, és akárhogy is nézzük Sztálinvárosként díszelgett egy jó darabig.
De igazából nem ez a lényeg, hanem az, hogy:

1. Megpróbálták-e a civilek először privátban rendezni az ügyet a pappal, vagy egyből mentek a jegyzőhöz hőbörögni?

2. Akik azt mondják, hogy a vallásos közösség kisebbség, azok miért nem védik úgy ezt a kisebbséget, ahogy a cigányokat, a melegeket és a többi kisebbséget egyébként? Ha melegek korlátozzák a forgalmat és bazihangos felvonulást szerveznek a főváros kellős közepén, ha a cigókat nem lehet rendreutasíttatni a rendőrséggel, mert úgy zajonganak, hogy több utcányira is zavaró, akkor bezzeg a templomot halkítsuk le, sőt, egyesek szerint bontsuk el és építsünk a helyére egy naaaaaaagy magyar chartás obeliszket az egyetértés és tolerancia ballibes jegyében.

kiru 2008.09.26. 09:32:16

jómagam is kérdéses templom mellett lakom. Azt nem veszi senki sem figyelembe, hogy egy " klasszikus" temlpom a település legmagasabb pontján helyezkedik el ahol az épületek alacsonyabbak és így a hang a fizika törvényei szerint tud terjedeni. Itt viszont a templom a völgy legmélyebb pontján van körbevéve 10 emeletes épületekkel. Így a hang oda vissza megy az torony és az épületek között. Itt a gond a reggel 6 órai harangozás miatt volt. Egész heti munka után talán jogom lenne nem 6-kor kelni.

Hehe 2008.09.26. 09:36:39

De orulok, hogy egyeseknek ez a gondja, hogy hetvegen reggel hatkor is zug az a kurva harang.
Itt Esztergomban, a Bazilika mellett minden oraban harangszo van, plusz negyed orankent is (negyedkor 1, felkor 2, haromnegyedkor 3 utes). Es a minden orat szo szerint kell erteni, azaz MINDEN oraban, ejfelkor, ejjel kettokor, hajnali otkor, mindig, hetvegen, hetkoznap...

LMS 2008.09.26. 09:37:07

"flamer 2008.09.26. 09:27:38
A komcsizó bugrisoknak ajánlanám a figyelmébe, hogy immár Magyarországon az egyházak az államtól különválasztva működnek"

Persze! Ha a komcsik által elkobzott földekből legalább annyi visszakerült volna az egyházhoz, hogy az eltartsa magát, akkor igenis külön lenne választva, de addig, amíg az adóból él, erről szó sincs.
Úgyhogy az ateisták pont a komcsiknak köszönhetik, hogy az egyház a "mi adónkból élősködik".

snipper 2008.09.26. 09:38:37

....másrészt kedves LMS a katolikusok valóban senkit nem bántottak, a reformátusokat is a büdös komcsik irtották és küldték gályára. A katolikusok nem is kínoztak meg senkit, nem is öltek meg milliókat. Az általuk alapított iskolákban felvilágosult oktatást folyt. A föld meg lapos és áll. Hallottál már egy Galilei nevü pasasról?
Itt a Dunaújvárosban a lakótelepek közé beépített templomról van szó. Innen szépen eljutottunk a komcsikig és Slotáig.
A kecskemétieknek gratulálok a szép templomaikért és a harangszóért de nem GYALÁZOM őket. Nem szép dolog egy várost fikázni.Sosem éltél ott, már én sem sajnos.

Hix__ · http://hix--.blog.hu 2008.09.26. 09:39:15

Halihó. Nem olvastam végig a kommenteket, de egyáltalán nem értek egyet a szerző kissé gúnyos stílusával. Én laktam olyan helyen ahol az ablakkal szemben, kb 15 méterre volt egy harang. És minden reggel fél órával azelőtt, hogy kelnem kellett volna megzörgették néhány percig. És tőlem lehetettek volna muzulmánok/zsidók/jehovák/mormonok/baptisták/ateisták akik kongatnak, engem kurvára zavart, hogy még alhattam volna fél órát, de már felébredek valakinek a vallásgyakorlása miatt. Elsőre persze nem hangzik olyan idegesítőnek, de kb fél évig laktam ott, és addigra már nagyon elegem volt belőle.

Megpróbálom a fröcsögőkkel is megértetni: képzeld el, hogy minden reggel hétkor 3-4 jó hosszú szöget bever a szomszéd a falba (abba, ami mellett az ágyad van). Hétvégén is. Mindig. Ez a vallása. Tolerálod, mert a szögbeverő egyház tagja, vagy zavar?

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2008.09.26. 09:40:39

flamer 2008.09.26. 09:27:38

és nálad a pont.

Tightend 2008.09.26. 09:43:40

Kedves LMS!

1. Dunaújváros ugyanannyira volt komcsi mint az összes többi az átkosban. Az, hogy Sztálinvárosnak hívták nem tette komcsibbá, mint ahogyan az ott élőket sem. Ugyanez a sztori bárhol máshol megtörténne hasonló körülmények között. Sztereotíp barom vagy tehát, de a fajtádtól nem várok mást.

2. Az egyházzal több szinten is próbáltak "békésen" dűlőre jutni eredmény nélkül. Ezután jött a pereskedés jobb híján. Az egyházat ezért aki nem utálta eddig is, az már utálja, ha ez a cél gratulálok hozzá.

3. Ez nem vallásosok-ateisták meccse az elvekért (legalábbis az őshonos komcsik szemében), hanem a viszonylagos nyugalmáért küzd a lakosság egy olyan intézménnyel szemben, ahová max. 100 ember jár azok is igen ritkán.

thwarter 2008.09.26. 09:44:34

En most is ilyen helyen lakom es nagyon idegesito. Azonban, ha a szerzo egy kicsit tajekozodott volna, mielott megirja ezt az ironiat, mint koltoi eszkozot "remekul" alkalmazo kis pamfletet, akkor talan eszrevette volna, hogy az a bizonyos templom nem ketszaz eve ellt ott. Es nem kell ahhoz budos komcsinak lenni, hogy valaki ne higgyen (ha jol tudom Mon az emberek 10% jar templomba, ennel azert meg a fideszre is tobben szavaznanak,khm).

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2008.09.26. 09:45:01

LMS, ne bosszants :)
"Akik azt mondják, hogy a vallásos közösség kisebbség, azok miért nem védik úgy ezt a kisebbséget, ahogy a cigányokat, a melegeket és a többi kisebbséget egyébként? Ha melegek korlátozzák a forgalmat és bazihangos felvonulást szerveznek a főváros kellős közepén,"

-évente egyszer, délután,

"ha a cigókat nem lehet rendreutasíttatni a rendőrséggel, mert úgy zajonganak, hogy több utcányira is zavaró,"

-ha mégis megtennék, senki sem tiltakozna :), továbbá a cigányok szerinted is rendészeti kérdés, akkor a templom miért nem,

"akkor bezzeg a templomot halkítsuk le, sőt, egyesek szerint bontsuk el és építsünk a helyére egy naaaaaaagy magyar chartás obeliszket az egyetértés és tolerancia ballibes jegyében."

ha te is durván túlzol, akkor én is: Igen, obeliszket akarok. Az egyrészt csendes, mászrészt nem szimbóluma olyasminek, ami nagyon sok embernek volt nagyon rossz nagyon sokáig. (Jó, a kommunizmus is. De a vörös csillagokat le is szedték.)

"Persze! Ha a komcsik által elkobzott földekből legalább annyi visszakerült volna az egyházhoz, hogy az eltartsa magát, akkor igenis külön lenne választva, de addig, amíg az adóból él, erről szó sincs.
Úgyhogy az ateisták pont a komcsiknak köszönhetik, hogy az egyház a "mi adónkból élősködik"."

ez meg csúsztatás. Én nem tartok igényt egyházakra, tőlem csődbe is mehetnek. Ha neked kellenek, tartsd el őket hittestvéreiddel.

marcello3 2008.09.26. 09:45:22

Egyszerű! A paplak előtt kell verni a lábasokat hajnal 3-4 között 1 órán keresztül! Kiváncsi lennék h meddig bírna!
Alk. 70/B § (4) (4) Mindenkinek joga van a pihenéshez, a szabadidőhöz és a rendszeres fizetett szabadsághoz.
Ja ez le van szarva...

bla bla 2008.09.26. 09:50:19

Hallo!

A szerző stílusa nekem sem 100% ig szimpatikus. Szerintem a törvények mindenkire vonatkoznak, még az egyházakra is. Ilyen alapon ha én megalapítanám a Zaj egyházát, amelynek szertartásaihoz szervesen kapcsolódna a 100 decibel fölötti hangerő akkor ahhoz az egyházhoz sem szólhatnának.Remélem egyszer költözik majd ilyen a kedves kollégánk szomszédjába.

A tolerancia érdekes kérdés, olyan mint a törvény oda - vissza kell hogy működjön.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2008.09.26. 09:50:55

a vallásosk meg egyébként tényleg megpróbálhatnák elképzelni, hogy a többiek számára a vallás ugyanolyan babona, mint a többi. Nem akarunk extra jogokat adni neki. A békésebbek esetleg elviselik, hogyha a vallásosak egymás között gyakorolják hitüket, de másra nem kényszeríthetik, még annyira sem, hogy tolerálni kelljen.

o
- k-
/ \

Ez egy Mohammed-ábrázolás. Ez egyes vallásosak szemében bűn. Nekem meg fontosabb a szólásszabadság, mint a tolerancia csak a béke kedvéért. Értitek?

Viktor 2008.09.26. 09:50:56

Na!
Előszőr is! Az új panel templomnak ami nemrég épült be két lakótelep közé nincsenek harangjai!
Hangszóróból megy az egész harangozás, és borzalmas visító csengő-bongó hangja van. Tehát nem kell zajvédő fal, csak a potmétert kéne egy kicsit lejjebb tekerni.
Egyépként kiváncsi lennék arra az emberre aki örülne meki, hogy az ablaka alatt óránként 1000dbellel hangszóróból "harangozzanak".

Physim 2008.09.26. 09:53:16

Az egyháznak többet szabad mint másoknak. Nem áll teljesen törvényen felül, hiszen nincs inkvizíció.

Staropramen 2008.09.26. 09:55:53

Egyszer Németországban, Bielefeld városában vendégeskedtem egy hétig. A vendéglátóim, akik középkorú és idősebb, rendkívül nyílt világnézetű, mellette ésszerűen konzervatív emberek voltak, kertvárosi részen éltek, elég jó környéken.
Na, ott is volt egy templom a közelben és elég gyakran csépelték azt a bizonyos színesfémet.Ilyenkor az addig teljesen nyugodt barátaim arca kissé eltorzult és elég érdekes szavak hagyták el a szájukat, pedig arrafelé kissé gyenge lábakon áll a "káromkodáskultúra".
Ezzel csak annyit szeretnék mondani, hogy ők aztán egész biztosan nem voltak "komcsik", még csak tahó bajorok sem, egyszerűen csak úgy reagáltak, mint bármelyik normális ember.
Úgyhogy a vörös fejjel, fröcsögő nyállal komcsizók menjenek egy kicsit a picsába!

fourgee 2008.09.26. 09:59:37

Ahol én lakom, ott még éjjel is harangoznak! Igaz nem ember, hanem egy automata végzi, megcsinálták ilyen motorizáltra. És, senki sem panaszkodott még, mindenki tud aludni. Ja, hogy ez itt Anglia? Lehet hogy itt nem élnek MSZMP nyugdíjasok, azért nincs gond vele :))))))

Asszem 2008.09.26. 09:59:53

peeetmaster: pontosan azért kell az egyházat és az államot szétválasztani, hogy a mohamed ábrázolás lehessen bűn a vallásos ember szemében és lehessen véleménynyílvánítás a másikéban.

A tolerancia azt jelenti, hogy karikatúra megjelenhessen újságban, amit az vesz meg, aki akar, de ne jelenhessen meg mondjuk óriásplakátokon, amit olyan is láthat, akit sért.

Szerintem ez nem egy akkora nagy ördöngösség.

LMS 2008.09.26. 10:01:22

"peetmaster · nemdohanyzom.blog.hu 2008.09.26. 09:45:01
Én nem tartok igényt egyházakra, tőlem csődbe is mehetnek. Ha neked kellenek, tartsd el őket hittestvéreiddel."

Bocs, de szerintem meg te csúsztatsz, ugyanis a színházat sem csak a színházlátogató, az operaházat sem csak az operalátogató és a múzeumot sem csak a múzeumlátogató, a kórházat sem csak a beteg tartja el. Arról nem is bezélve, hogy én pont nem azt mondom, hogy az adóforintokból tartsuk el az egyházakat, de a vörösök olyan földeket fettek el, amiket több száz éve a templom, rendház, kolostor alapításakor kapott a létesítményhez az egyház, hogy el tudja tartani magát, aztán mikor csak a puszta falak kerültek vissza még elvárnád, hogy eltartsa magát csak a hívekből? Arról nem is beszélve, hogy egy templom sokszor felér egy múzeummal, annyi benne a freskók, műtárgyak és maga az épület eszmei értéke.

Asszem 2008.09.26. 10:01:32

fourgee: lehe,t hogy azért nem panaszkodott senki, mert - ahogy -írod - mindenki tud aludni?

Dr Kangörény 2008.09.26. 10:02:40

fourgee, te sem tudsz olvasni, meg a több barom sem, aki nem fogta fel, hogy nem a harangozás tényével van baj!!! Hanem a hangerővel!
Aki nem látja a különbséget, az teljesen hülye.

Devil 2008.09.26. 10:03:20

Hja a papoknak mindent szabad. Amikor gyerekkoromban meg az 'atkosban' olvastam a torikonyvekben a klerikalis reakciorol azt hittem vicc. Aztan eljott a rendszervaltas es rajottem, hogy nem volt vicc. Ok egyenlobbek nalunk.

Dr Kangörény 2008.09.26. 10:06:13

LMS, az egyház kapta a földeket. Aha. A királytól. Ezek a földek most egyébként nem a komcsik kezében vannak, hanem a magyar gazdákéban. Anno az egyházaktól vették el. Ha lett volna király, akkor tőle vették volna el.

A lényeg, hogy most magyar magánemberek kezében vannak ezek az egykori egyházi földek. Indíts mozgalmat, hogy vegyék el tőlük.

Alex Ash 2008.09.26. 10:06:42

"Ahol én lakom, ott még éjjel is harangoznak! Igaz nem ember, hanem egy automata végzi, megcsinálták ilyen motorizáltra."

Képzeld a falunkban már a 30 éve automatizálva van a harangozás. Igen, már a "vörösök" alatt...!
És nem panaszkodik senki, mert a legközelebbi ház is 200 méterre van a templomtól, és mindegyik ház földszintes. És nem tízemeletes panel!!!!!

" És, senki sem panaszkodott még, mindenki tud aludni. Ja, hogy ez itt Anglia? Lehet hogy itt nem élnek MSZMP nyugdíjasok, azért nincs gond vele :))))))"

Igen, biztosan ez a helyzet. Persze lehet, hogy nem olyan hangos. Persze lehet hogy panaszkodtak, csak te nem tudsz róla, de sebaj.

kovi1970 2008.09.26. 10:06:55

Nem értem mi a fas*nak kell hajnali fél ötkor 1 percen keresztül harangozni?!
100 ével ezelőtt lehet még nem volt mindenkinek ébresztőórája, és mindenki akkor kelt állatokat etetni aztán ki a földre dolgozni. Persze nem magának dolgozott, hanem a földesúrnak. Ennyit a szép hagyományokról.
Az akkor volt most meg most van tisztelt postíró. És igenis az egyháznak is be kell tartani a szabályokat. Vagy mindenkire vonatkoznak vagy senkire. Nálunk sajnos az utóbbi az igaz.

Viktor 2008.09.26. 10:09:58

Mindenki a Komcsi-Nem komcsi dolgokról beszél.
Semmi másról nincsen szó, minthogy egy hang-katlan közepében egy vagy több hatalmas hangszóróból (NINCSENEK OTT IGAZI HARANGOK) ezer decibellel ordít a harangzúgás.
Én laktam ott. Tényleg borzalmas. Annyit kéne csinálni, hogy a hangerő szabályzót lejjebb tekerni.
Itt nem hívő és komcsi emberekről van szó, hanem halló-és nem halló emberekről.

flamer 2008.09.26. 10:10:26

Asszem 2008.09.26. 10:01:32

Elég nagy marha vagy.
A tolerancia azt jelenti, hogy elviseljük a másik hülyeségeit, nem pedig az, hogy ezeket a hülyeségeket tesszük meg a saját életünk irányelveinek.

Ha valakit zavar az, hogy az, ami az óriásplakáton van, az alapjában véve az ő baja. Nem lehet mindenki egyéni baromságának megfelelni, mert így baromi könnyen eljutunk oda, hogy semmi sem jelenhet meg nyilvánosan, mert tízmillió (sőt. hatmilliárd) emberből legalább egyet kb. minden sért.
A témában ajánlott segédanyag a South Park karácsonyi epizódja ( www.indavideo.hu/video/South_Park-Kula_Ba_Az_Unnepi_Kaki ), ott kb. mindent elmondanak, amit erről a témáról érdemes elmondani.

LMS 2008.09.26. 10:17:51

"Kangörény_ 2008.09.26. 10:06:13
LMS, az egyház kapta a földeket. Aha. A királytól. Ezek a földek most egyébként nem a komcsik kezében vannak, hanem a magyar gazdákéban. Anno az egyházaktól vették el. Ha lett volna király, akkor tőle vették volna el.

A lényeg, hogy most magyar magánemberek kezében vannak ezek az egykori egyházi földek. Indíts mozgalmat, hogy vegyék el tőlük."

Még jó, hogy nemrég te vádoltál csúsztatással, mert így legalább van min élcelődni :-)
Egyrészt sehol nem írtam, hogy adjuk vissza az egyház földjeit. Lényeg a lényeg, mivel ez nem megvalósítható, így marad az hogy az egyházat "eltartjuk", mint a kultúra többi ágát. Márpedig a kultúra legtöbb ágát csak a kisebbség évezi.

ponybitch 2008.09.26. 10:19:23

Bombazzuk le Dunaujvarost mert randa es tele van kommancsokkal :)

AronGergo 2008.09.26. 10:19:47

Szigorúan a problémára koncentrálva: katolikus vagyok, elég jóban vagyok a plébánossal. De ha néha megbolondul a harangautomata és kora reggel/késő este bekapcsol, én is mondok cifrákat. Eddig azt hittem, csak engem zavar. Úgy látszik, nem. Pedig nálunk ilyen ritkán van, és majd' 1 kilométerre lakunk a toronytól.

wiseguy 2008.09.26. 10:24:18

sok szentfazék idióta, fizessetek egyházi adót aztán ugassatok!
ne én finanszírozzam ennek a sok gyökérnek a szánalmas szórakozását!!!
és ha harangozni lehet, akkor a szórakozóhely is üzemelhessen, miért hiszi azt ez sok magát kereszténynek tartó intoleráns köcsög, hogy csak ők léteznek világon?

LMS 2008.09.26. 10:25:36

ponybitch 2008.09.26. 10:19:23 :-D

LMS 2008.09.26. 10:27:21

wiseguy

Nem ismétlem magam, vedd a fáradtságot és olvass vissza, hátha megvilágosodik az az elborult intoleráns Sztálinvárosi agyad.

Asszem 2008.09.26. 10:28:05

flamer: akkor ebben különbözik a tolerancia felfogásunk. Én nem gondolom, hogy azért, mert tiszteletben tartom mások érzékenységét, még nagy marha lennék, vagy megtenném azt az ő irányelveinek.

Ha valaki azt akarja, hogy szólítsuk Lorettának, akkor én Lorettának szólítom.

A te felfogásodban a templomosok mondhatják azt, hogy akit zavar a harangozás, az az ő baja.

Én azt mondom, hogy a harangozás befogadása nem kontrollálható, ezért kívül esik a tolerancia tartományon (mint az óriásplakát is), ellenben az újságban megjelenés, vagy templomi orgona csak azt éri el, aki ezt akarja, és számomra ez rendjén is van.

wiseguy 2008.09.26. 10:34:05

LMS, visszaolvastalak, gratulálok, és még te tartod magad kereszténynek, te uszító gyalázkodó frusztrált papnövendék?!
menj szerezz nőt magadnak...

Asszem 2008.09.26. 10:36:21

wiseguy: én nem értek egyet LMS-el, de a személyeskedés még ekkor is kívül esik a toleranciahatáron, ráadásul egyáltalán nem viszi előre a vitát, mert most erre mit fog tudni válaszolni érdemben?

Inkább térjünk vissza a harangozás hangererejének megvitatásához.

Physim 2008.09.26. 10:38:03

Senki ne akarjon szombaton és vasárnap reggel hatkor aludni. Indoklás:
Az Isten is dolgozott szombaton. Az, hogy szombat általában szabadnap, az államalapparátusba beépült komcsi ügynökök az egyház lejáratását célzó közös, nagy tervének része. A másik rész pedig, bár az Isten pihent vasárnap, a Szent Bibliában sehol nem írja, hogy hánykor kelt reggel. Lefogadom hogy reggel hat előtt. A harangozó papok erről bizonyára biztos információval rendelkeznek, szemét lusta, reggel hatkor aludni vágyó, ateista csürhe.

LMS 2008.09.26. 10:40:35

wiseguy

Bocsesz, de ha személyeskedni akarsz, akkor keress egy olyan oldalt, ahol van gumiszoba fórum és vidd oda a ballib megbízóidtól "kopipésztelt" frázisaidat. Mellesleg, ha engem tartasz bigottnak, nagyon melléfogtál kishaver. Bennem nincs meg az a keresztényi jóindulat ami a papi hivatáshoz kéne, úgyhogy rossz emberrel primitívkedsz.

wiseguy 2008.09.26. 10:41:12

Asszem,
részemről nincs akadálya.
a harangozás ugye egyházi "szolgáltatás" tehát ha bemegyek a templomba, és kifizetem az árát, a pap leharangoztatja amit kifizette, plusz harangoznak ha meghalt valaki, stb. alapvetően nincs baj azzal ha harangoznak 8-kor 12-kor meg 20 órakor, de a többit ne tegyék, mert igenis zavaró, és ha már a toleranciát hirdetnek alapértékként tegyék is azt.

flamer 2008.09.26. 10:42:36

Asszem 2008.09.26. 10:28:05

Összekevered az udvairasságot a toleranciával, azt meg a szólásszabadsággal, pedig lényeges különbségek vannak. A legfontosabb talán az, hogy az udvariasság önként vállalt dolog.

LMS 2008.09.26. 10:48:36

Az a vicc, hogy mindeközben sehol az ég világon nem mondtam, hogy nem jogos az a kérés, miszerint a templom halkítsa le a harangjait. Sőt, ezzel mélységesen egyetértek. Csak nem hiszem el, hogy a "kedves" Dunaújvárosiak bekopoktak a paphoz és leültek, hogy békésen megtárgyalják, mi lenne jó mindannyiuknak, hanem vörösödő fejjel, szobapapucsban, kaszával-kapával berontottak a jegyzőhöz, egy aláírásokkal teli papírt lobogtatva.
Plusz kiakadtam az egyből "rohadtkurvaegyház"-azó intelligens kommentelőkön. Erre jön wiseguy és megmutatja, hogy mennyire nincs igazam :-D

wiseguy 2008.09.26. 10:49:56

a papok meg fogadják el magyarországon is, hogy a világ alapvetően túllépett rajtuk. ne erőltessék ezt a vallás dolgot, akinek ez tetszik, vagy szüksége van rá, menjen templomba, dobják össze a hívők a pénzt, mint ahogy ezt egy csomó "közösségben" teszik is. Az állam franciaországhoz hasonlóan szabaduljon meg teljesen az egyházi befolyástól.
és ne hirdessenek erkölcsöt azok, akik megerőszakolják a rájuk bízott gyerekeket. és ez ugye nem egyedi eset.

Asszem 2008.09.26. 10:52:46

flamer: ha jól értelek, akkor a te álláspontod szerint a másik ember érzékenységének tiszteletben tartása maximum udvariassági kérdés lehet, még akkor is, ha az érzékenységet tiszteletben lehet tartani úgy is, hogy nem sérülnek jelentősen a szólásszabadsághoz fűződő jogaid?

Madnezz 2008.09.26. 10:55:02

A harangozásnak ott lenne helye, ahol mindenkinek ugyanaz a vallása... a müezzinneknek is, egyéb esetekben csak erődemonstráció, szerencsés helyeken hagyomány. A kereszténység évszázadokig elvolt harang nélkül is, csak később vették át keletről. A bibliában nincs is szó róla! Nem is tudnak mire hivatkozni! És igenis az egyházak is adják meg a császárnak ami a császáré, nehogy már az államnak kelljen magadni az egyházaknak ami az egyházé! Hol tanít ilyet Jézus? Hatalmi harc vallási köntösben! Nem túl korrekt dolog, hogy egyházakra nem vonatkoznak a törvények, melyeket nekem, vagy neked be kell tartanod! Kilóg a lóláb, nem a hitről van itt szó! Az egyházakat emberek csinálják és csak mert ezt egy vallás nevében teszik, nem lehetne több joguk.

charlie 2008.09.26. 10:55:51

LMS: nem a jegyző feladata ez? ha kihagynák az ilyen esetekből a jegyzőt, akkor nem is kéne jegyző. mint ahogy ha valaki veri a kutyáját, akkor se az embernek kell szolni, hanem a jegyzőenk. nomeg ha kirabolnak, akkor se a betörőt keresed meg, hanem szólsz a rendőrségnek. vagy te nem?

LMS 2008.09.26. 10:56:00

Nem wiseguy, de ugye tisztába vagy azzal, hogy az amcsi egyház és a Vatikán közötti viszony éppen ezért nem felhőtlen. De mi köze is van a fajtalankodó amcsi faszkalapoknak egy dunaújvárosi templomhoz? Ugye semmi. Ja, és hogy TE túl, (vagy vissza) léptél valamin az a te dogod. Azért, mert én "túlléptem" mondjuk a festészeten, azért nem követelem a Szépművészeti Múzeum bezárását, ugye?

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2008.09.26. 10:56:03

lms, egyrészt lásd flamer válaszát, ismét nála a pont :)

másrészt:
"Bocs, de szerintem meg te csúsztatsz, ugyanis a színházat sem csak a színházlátogató, az operaházat sem csak az operalátogató és a múzeumot sem csak a múzeumlátogató, a kórházat sem csak a beteg tartja el."

nem. hanem az én adóm is, de ezekre szívesen adok, többek között azért, mert egyszer még szükségem lehet rá...
Az egyház kulturális missziója itt most nem játszik, mert azt világiként is lehet. Üzemeljen múzeumként. Az ok. De a múzeumon nincs harang.
A vallási funkció engem részben nem érdekel, részben sért, részben veszélyeztet. (lásd Mohemed-rajz.)
IGENIS ki akarom óriásplakátozni, hogy Mohamed így vagy úgy (katolikus óriásplakát is van!), és elvárom, hogy eltűrjék. Sőt. Direkt bosszantásból csinálom(nám), ugyanis elég negatív véleményem van azokról, akiknek a vallás fontos. Bosszankodjanak csak.
Nem akarok toleráns lenni, ha ahhoz hazudnom kell (elrejteni ateista véleményemet).
Ez nem ekvivalens a harangozással, mint véleménynyilvánítással, mert én mondjuk nem állok ki egy toronyba éljen az ateizmust üvölteni, csak olyan blogokon hirdetem, ahol ilyesmivel foglalkoznak.

LMS 2008.09.26. 11:02:45

charlie

És ha a szomszédod hangosan hallgatja a zenét, akkor is egyből a jegyzőhöz mész, vagy előbb becsöngetsz hozzá, hogy "node kedves szomszéd, nem lehetne egy kicsit halkabban?" Azután ha azt mondja, hogy menj a picsába, akkor ok, menj a jegyzőhöz, de nem jobb előbb, ha jogi f*szkodás helyett megbeszélik az emberek a dolgokat?

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2008.09.26. 11:02:59

Asszem 2008.09.26. 10:52:46
flamer: ha jól értelek, akkor a te álláspontod szerint a másik ember érzékenységének tiszteletben tartása maximum udvariassági kérdés lehet, még akkor is, ha az érzékenységet tiszteletben lehet tartani úgy is, hogy nem sérülnek jelentősen a szólásszabadsághoz fűződő jogaid?

szerintem jól érted, ha szabad flamer nevében válaszolnom. Ha udvariasságból elhallgatsz valamit, az nagyon hasonlít ahhoz, hogyha félelemből teszed, leglábbis egy bizonyos ponton túl. Vallási kérddésekben elég közel van ez a pont.

wiseguy 2008.09.26. 11:03:05

egyébként ha jól tudom, dunaújvárosban előbb épült lakótelep aztán jónéhány évvel később templom.
az illem ugye úgy kívánta volna, hogy a papok felkeresik a lakókat, azzal hogy "nem bánná ha néha harangoznánk egy kicsit?"
és ha azt mondják a lakók, hogy persze menjen, most ez a vita okafogyott lenne.

Asszem 2008.09.26. 11:06:34

Peetmaster: "IGENIS ki akarom harangozni, hogy Jézus így vagy úgy (mohamedán müezzin is van!), és elvárom, hogy eltűrjék".

Miért nem lehet különbséget tenni a véleménynyilvánítás formái között? Legyen jogod kinyilvánítani, amit akarsz, annyi megszorítással, hogy másnak legyen lehetősége eldönteni, kíváncsi-e a véleményedre, vagy sem.

LMS 2008.09.26. 11:12:50

peetmaster · nemdohanyzom.blog.hu 2008.09.26. 10:56:03

Erre azt tudom mondani, hogy pl. a kecskeméti városházának is viszonylag hangos a harangjátéka,aminek semmilyen egyházi vonatkozása nincs. Akkor most ezt is küldjük a süllyesztőbe?
Mellesleg mi az, hogy erre szívesen adok, arra meg nem. Ha valaki soha a büdös életbe nem megy színházba, vagy múzeumba, az attól még egész életében fizeti azoknak a fenntartását, de mondjuk minden vasárnap templomba megy. Te azt várod el, hogy mindenki a te értékrended szerint rangsoroja a dolgokat.

És ha neked az a szólásszabadság, hogy másokat sértesz az érzéseikben, akkor tegyük vissza a vörös csillagokat, lobogjanak a horogkeresztes zászlók és nyugodtan legyen csak kin minden utcasarkon a Mórickás A tücsök és a hangya "tanmese", mert valakinek úgy tetszik...

thwarter 2008.09.26. 11:13:19

Kedves LMS (LMS 2008.09.26. 10:48:36)

"Csak nem hiszem el, hogy a "kedves" Dunaújvárosiak bekopoktak a paphoz és leültek, hogy békésen megtárgyalják, mi lenne jó mindannyiuknak"

Ha jol ertelmezem, akkor te most itt a teljes "ervelesed" erre a tenyallasra epitetted fel? Mert akkor tenyleg van ertelme vitazni...
(Persze mos megjegyezhetnem, hogy: ja persze egy hivonek eleg ha hisz)

flamer 2008.09.26. 11:15:20

Asszem 2008.09.26. 11:06:34

Harangozd.
Ismét némi tévesztésben vagy: nem az a baj, hogy harangoznak, hanem az, hogy túllépik azt a zajszintet, ami mindenki másra kötelező.
Ha a katolikus egyház ki akajra plakátolni, hogy "Jézus mindenkit szeret, kivéve flamert, aki egy idióta hülyegyerek", akkor tegye (max jól megmondom a magamét az interneten) - ha viszont ugyanezt festékszóróval a házam falára írják, akkor viszont átlépnek bizonyos határokat (de nem a szólásszabadságét).

LMS 2008.09.26. 11:17:26

Bazzeg wiseguy, ez már a szőrszálhasogatás csúcsa! Ne mondd már, hogy a papnak kellett volna a több száz, vagy ezer emberhez elmenni egyenként, hogy szabad-e egy kicsikét harangozni. Mivel arra még nem volt példa, hogy vki. belekötött volna, nyilván nem ezzel indult neki a "vállalkozásnak". Aztán, ha engem zavar valaki, akkor nem ülök a fotelban addig, amíg a zavaró tényező okozója esetleg meg nem intejúvol, hogy van-e bajom azzal amit csinál, hanem odamegyek és megkérem, mérsékelje magát, vagy hagyja abba.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2008.09.26. 11:18:10

lms,
"Azért, mert én "túlléptem" mondjuk a festészeten, azért nem követelem a Szépművészeti Múzeum bezárását, ugye?"

azért a fesztészet meg a hit nem egy kategória...

LMS 2008.09.26. 11:21:18

thwarter 2008.09.26. 11:13:19

Igazából fentebb leírtam, hogy a halkítással egyetértek, a módszerrel nem, de az hogy volt-e előzetes megbeszélés, nem szól a fáma, aki tudja, írja be ide.

A billentyűzetet meg a sok köcsögegyházazó kirekesztő miatt koptatom, akik közbe kib*szott nagy toleranciát hirdetnek.

LMS 2008.09.26. 11:24:10

peetmaster

Miért, ha én nem hiszem, hogy a művészetnek van értelme, mert olyan k*rva materialista vagyok, és legszívesebben alágyújtanék az egésznek, akkor mennyivel vagyok tuskóbb annál, aki ugyanezt az analógiát az egyházra/templomokra alkalmazná?

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2008.09.26. 11:24:40

"Erre azt tudom mondani, hogy pl. a kecskeméti városházának is viszonylag hangos a harangjátéka,aminek semmilyen egyházi vonatkozása nincs. Akkor most ezt is küldjük a süllyesztőbe?"

a pécsinek is, 10 és 18 óra között. Meg szép is :)

"Mellesleg mi az, hogy erre szívesen adok, arra meg nem. Ha valaki soha a büdös életbe nem megy színházba, vagy múzeumba, az attól még egész életében fizeti azoknak a fenntartását, de mondjuk minden vasárnap templomba megy. Te azt várod el, hogy mindenki a te értékrended szerint rangsoroja a dolgokat."

Nos, részben ez igaz. De Asszem azt mondta:
"másnak legyen lehetősége eldönteni, kíváncsi-e a véleményedre, vagy sem."
A hangos harangozás nem ez az eset. Meg a vallással sokkal több gond van, mint más szórakozásokkal. lásd inkvizíció, muzulmán terroristák stb.

"És ha neked az a szólásszabadság, hogy másokat sértesz az érzéseikben, akkor tegyük vissza a vörös csillagokat, lobogjanak a horogkeresztes zászlók és nyugodtan legyen csak kin minden utcasarkon a Mórickás A tücsök és a hangya "tanmese", mert valakinek úgy tetszik..."

Nem egészen, bár ez tényleg értékrendi kérdés. A mondott jelképek olyasmit hirdetnek, amit mélységesen elítélek, gondolom, minden jóérzésű embertársammal együtt. Ez nem szólásszabadság, hanem létbiztonság. Ezen jelképek támoatói igen sok embert öltek meg kegyetlenül.
Na most szerintem a vallás se jobb igazán ezeknél, ezért szeretném, ha ugyanarra a sorsra jutna, mint ezek. EZ a szólásszabadság.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2008.09.26. 11:27:21

lms,
1. én nem hirdetek toleranciát, lásd fenti kommentem :)

"Miért, ha én nem hiszem, hogy a művészetnek van értelme, mert olyan k*rva materialista vagyok, és legszívesebben alágyújtanék az egésznek, akkor mennyivel vagyok tuskóbb annál, aki ugyanezt az analógiát az egyházra/templomokra alkalmazná?"

2. ismét elmondom, azért, mert pl. Rembrandt nem küldött máglyára senkit, akkor se, ha azt mondta neki, hogy csúnya a képe. Szóval a festészet megtűrése materialistaként szólásszabadság, a vallás korlátozása önvédelem.
(Ne tégy másnak olyat, amit magadnak nem szeretnél. Ez a legmaterialistább erkölcsalap.)

Asszem 2008.09.26. 11:28:44

flamer: szerintem elbeszélünk egymás mellett, pedig a lényegben egyetértünk: vallás és szólásszabadság addig, amíg mást nem zavar.

Téged nem zavarna, ha kiplakátolnák, hogy flamer hülye. Ez oké. De ebből következik-e, hogy mást se zavarjon, ha kiplakátolják, hogy ő az? :D

Megfordítva: Téged zavarna, ha a házadat összegrafitiznék. Tegyük fel, hogy mást meg az nem zavarná (mert pl. az a vallása, hogy nem a világ külsőségeiben van a lényeg...:D)

Összefoglalva és részemről lezárva, mert már újat nem tudok hozzátenni: amíg úgy érzem, hogy van lehetőségem a véleményem kifejtésére olyan módon, hogy másnak van lehetősége eldönteni, hogy akarja-e vagy nem megismerni a véleményem, addig nem érzem a toleranciát a szólásszabadság sérülésének.

Jobban örülnék, ha ez egy teljesen természetes, önként vállalt udvariassági gesztus lenne mindenki részéről ("szeressük egymást gyerekek"), de nincsenek illúzióim, ezért bizonyos esetekben (mint pl. a harangozás) ha az önkéntesség nem működik, akkor az állam szerepe lehet a fenti betartatása.

Úgy gondolom, hogy a harangozás hallásának rákényszerítése arra, akit ez zavar, nem volt helyes döntés az állam részéről.

LMS 2008.09.26. 11:29:59

peetmaster

Jó lenne, ha elmagyaráznád, hogy az egyház léte mennyiben létbiztonsági kérdés és mennyiben javít az hogyha jelképeket "börtönzöl" be azok helyett, akik az ideológiát hirdetik. Horogkereszt nélkül is vannak nácik (sajnos). De ha holnap a magyar címert tűzik a zászlójukra, akkor holnapután azt is betiltod? Ez hova vezet szerinted?

wiseguy 2008.09.26. 11:30:54

nem értem, hogy az egyház hívei miért veszik támadásnak, ha valaki felhívja a figyelmüket némi toleranciára?
én még nem hallottam olyat hogy ateisták templomot gyújtottak volna fel, vagy hívőket bántalmaztak volna, vagy erre felszólítottak volna. miért sértés az, ha azt akarjuk elérni, hogy az egyházak franciaországhoz hasonlóan működjenek, teljesen önfinanszírozóként, teljes vallásszabasággal?
ha az emberek nem mennek a paphoz, a pap miért nem mehet el hozzájuk keresztényi szeretettel, hogy tisztázzák a félreértéseket?!

LMS 2008.09.26. 11:44:31

" peetmaster · nemdohanyzom.blog.hu 2008.09.26. 11:24:40
Nem egészen, bár ez tényleg értékrendi kérdés. A mondott jelképek olyasmit hirdetnek, amit mélységesen elítélek, gondolom, minden jóérzésű embertársammal együtt. Ez nem szólásszabadság, hanem létbiztonság. Ezen jelképek támoatói igen sok embert öltek meg kegyetlenül.
Na most szerintem a vallás se jobb igazán ezeknél, ezért szeretném, ha ugyanarra a sorsra jutna, mint ezek. EZ a szólásszabadság."

Igen csak a párhuzam sántít egy kicsit, lévén, hogy a kereszténység adott is az emberiségnek a nácikkal, komcsikkal ellentétben. Erre most tudom, sokatok hördül fel vérben forgó szemmel a képernyő előtt, mert ti csak annyit láttok az egyház 2000 évéből, hogy néhány ezer embert máglyára küldtek és volt pár keresztes hadjárat. Nyilván ez szégyen is az egyházra nézve, és ki lehet ezt most forgatni, de ha a katolikus egyház nem lett volna, akkor valószínűleg sokkal hátrébb lennénk. Az egyház háttérbe szorulása pont időben történt meg, de a komcsik túlzásba vitték-ezért van az, hogy mi itt most vitázunk.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2008.09.26. 11:45:37

LMS 2008.09.26. 11:29:59
"peetmaster
Jó lenne, ha elmagyaráznád, hogy az egyház léte mennyiben létbiztonsági kérdés"

dán újságírók
Giordano Bruno
WTC (személy szerint a gép vezetője vallásos volt)

(itt most nem tettem különbséget egyház és vallás között)

"és mennyiben javít az hogyha jelképeket "börtönzöl" be azok helyett, akik az ideológiát hirdetik. Horogkereszt nélkül is vannak nácik (sajnos)."

Miért, egy akkora tömeget nem lehet bebörtönözni (sajnos). Inkább nevelésnek tekintem, hogy nem lehet lépten-nyomon találkozni egy uszító jelképpel.

"De ha holnap a magyar címert tűzik a zászlójukra,"
mint ma az árpádsávot, ami szintén egy történelmi jelkép - lenne,

"akkor holnapután azt is betiltod? Ez hova vezet szerinted?""
igen, be. Szimbólumokért ne bántsunk senkit.

LMS 2008.09.26. 11:46:44

wiseguy

Emlékeim szerint a francia egyház földjeit nem kobozta el az állam, majd később nem osztotta szét mások között. Így nyilván el tudja tartani magát. Ugyebár ez Mo-n nem így van.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2008.09.26. 11:49:53

wiseguy most egész jól fogalmazott.

lms,
"Igen csak a párhuzam sántít egy kicsit, lévén, hogy a kereszténység adott is az emberiségnek a nácikkal, komcsikkal ellentétben."

A komcsik igen sok embernek adtak igen sok mindent. Másoktól meg elvettek. Ez egy ilyen dolog. Pont mint az egyház.

"Erre most tudom, sokatok hördül fel vérben forgó szemmel a képernyő előtt, mert ti csak annyit láttok az egyház 2000 évéből, hogy néhány ezer embert máglyára küldtek és volt pár keresztes hadjárat. Nyilván ez szégyen is az egyházra nézve, és ki lehet ezt most forgatni, de ha a katolikus egyház nem lett volna, akkor valószínűleg sokkal hátrébb lennénk."

Igen, ez lehet. De ez elég sajnálatos. Ugyanis, mint fentebb már mondtam, az egyház erényeit vallás nélkül is lehet gyakorolni. Hibáihoz viszon kell a vallás.

"Az egyház háttérbe szorulása pont időben történt meg, de a komcsik túlzásba vitték-ezért van az, hogy mi itt most vitázunk. ""

Időben??? Szerinted se gond? :)
Na jó, ez most nem a komcsimosdató topik. De erkölcsileg az egyház se áll felettük. Ideológia nevében próbáltak jót(?) tenni.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2008.09.26. 11:51:07

"Emlékeim szerint a francia egyház földjeit nem kobozta el az állam, majd később nem osztotta szét mások között. Így nyilván el tudja tartani magát. Ugyebár ez Mo-n nem így van."

Mint már ezt is írtam, az nem cél, hogy az egyház el legyen tartva, akár saját maga által, akár más által.
(btw, az egyház is úgy kapta a földjeit, hogy azt mástól elvették.)

LMS 2008.09.26. 12:00:19

peetmaster

Érdekes hozzáállás. Szóval, ha holnaptól az van a náci zászlóra írva, hogy peetmaster, akkor nyilván jogos lenne, ha attól kezdve náciznának téged itt a fórumon.

A fundamentalistákkal a helyzet a következő:
Igen, vannak uszító barmok a mohamedán egyházban, de vannak akik békét hirdetnek. Akkor rossz a mohamedán vallás/egyház? Ezeket az embereket a mocskos amcsik kizsigerelték, a házukat meg családostul belebombázták a földbe. Ha vki kiállna, és azt mondaná, hogy a túrósbuktasütők nevében repüljenek bele egy new yorki toronyházba, boldogan és dalolva megtennék.

Giordano Brunoról meg az a véleményem, ami az inkvizícióról általában. Szégyen az egyházra nézve, hogy előfordulhatott az, hogy Isten nevében gyilkoltak embereket halomra. De a kor szellemében, ha valaki a királyról nem olyat szólt, mint illett, ugyanúgy járt, mint az inkvizítorok. A mai egyházat azonosítani a 4-500évvel ezelőttivel pedig elég nagy hiba. Jelenleg nem potenciális politikailag, tehát fogalmam sincs, miért kell rugdosni. Államok 10-szer, 100-szor annyi ember haláláért felelősek, mégis elég néhány évtized és megbocsátunk nekik..

LMS 2008.09.26. 12:03:52

peetmaster

Kitől vették el az egyháznak adott földet? Max. az ott legelésző szarvasoktól. Legtöbbször feltöretlen földet kaptak, vagy olyat, ami a királyé volt, esetleg a földesúré. Egyébként is kitől vették volna el, a parasztnak nem volt sajátja (mmint ami valóban az övé). Most te csúsztatsz, de nagyon.

LMS 2008.09.26. 12:12:10

Nos, nem tudom, te mit értettél az egyház háttérbe szorulásán. Én nem a 45-utáni időszakot, hanem a felvilágosodás körülit, amikor az emberek egyéni véleménnyilvánításába nem volt beleszólása az egyháznak, lehettél ateista is, a legtöbben mégis vallásosak maradtak. Az egyház eltartotta magát a földek bevételéből és a tizedből. Ez lenne ma is az ideális, de mondjuk föld-egyházi adó párosításban. De mivel fentebb megtárgyaltuk, hogy ma már nyilván nem kerülhetnek vissza az egyházi földek a klérushoz, ezért marad az egyházi adót (mert van) kiegészítő közteherviselés.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2008.09.26. 12:14:04

lms,
"Érdekes hozzáállás. Szóval, ha holnaptól az van a náci zászlóra írva, hogy peetmaster, akkor nyilván jogos lenne, ha attól kezdve náciznának téged itt a fórumon."

Nos, igen. Ha a mostani nácik engem használnának címernek, akkor egy elhatárolódó nyilatkozat után a Dunába lőném magam.

"A fundamentalistákkal a helyzet a következő:[...]"
Vallás nélkül mindezek a problémák nem léteznének. Nem lennének lebombázva se, ha pl. a mi kultúránkat követnék. Nem hiszek abban, hogy a mai kommunikáció és közlekedés mellett lehetséges ennyire gyökeresen különböző kultúrák fennmaradása.

A korszellemről:
Az alapkoncepció maradt. Hinni kell gondolkozás helyett. Nekem ezzel bajom van.
(mellékesen én államoknak se bocsátok meg, max. nem alkalmazom a németekre a kollektív bűnösség elvét - de nácikat hajlandó lennék lelőni.)

LMS 2008.09.26. 12:23:40

"Nos, igen. Ha a mostani nácik engem használnának címernek, akkor egy elhatárolódó nyilatkozat után a Dunába lőném magam."

Hmmm...érdekes. Én azért biztos ami biztos, megpróbálnám elérni, hogy hagyják abba a nevem bemocskolását. Nem hiszem, hogy egy zajongó kisebbség miatt a többségnek kell kompromisszumokra kényszerülni.

"Vallás nélkül mindezek a problémák nem léteznének.[...]"

Már hogy a francba ne léteznének. Ne mondd már, hogy az első öbölháborúnak bármi köze volt a valláshoz! Hol volt szó akkor még a WTC-ről, vagy Bin Ladenről? Az amcsik agresszív nyersanyagvadászata a szegény embereket kétségbeesett bosszúvágyó emberekké tette, ezeket szította fel néhány balfasz, aki történetesen tényleg a mohamedán egyház tagja, de az ő helyzetükben bárki kedvéért a levegőbe repítenének néhány amcsit, és erről nem a mohamedán egyház, hanem az amcsik és néhány hatalomvágyó balf*sz tehet.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2008.09.26. 12:24:09

LMS 2008.09.26. 12:12:10

még mindig nem vágom, miért cél, hogy EGYÁLTALÁN fennmaradjon az egyház.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2008.09.26. 12:28:38

"Nem hiszem, hogy egy zajongó kisebbség miatt a többségnek kell kompromisszumokra kényszerülni."

:DDDDDDD
a nap ontopic hozzászólása :)

"Az amcsik agresszív nyersanyagvadászata a szegény embereket kétségbeesett bosszúvágyó emberekké tette"

emmeg valami összeesküvés-elméletnek hangzik. Az amik velünk is kereskednek, mégse bántjuk őket, lásd előző kommentem a kultúrák közti harcról.
(A valláshoz annyiban van köze, hogy én pl. sose robbantanám fel magamat csak azért, hogy más "hitetleneket" is magammal vigyek.)
Továbbá azt ne mondd azért, hogy az arab stb. tömegek makrogazdasági megfontolások alapján _döntöttek_ az USA utálata mellett.

snipper 2008.09.26. 12:30:22

LMS!

A dunaújvárosi Dózsa II. városrészben van egy csomó lakás olcsón eladó. Nem érdekel?
Az érvelésed nem áll, mert a környéken lakók először a plébánost keresték meg.
Még egyszer kérlek, hogy se a "sztálinvárosiakat" se a dunaújvárosiakat ne szidd.
A Kodály igazgatója Kecskeméten dunaújvárosi volt és kommunista. Na erre varrjál gombot.

LMS 2008.09.26. 12:32:42

"Nem lennének lebombázva se, ha pl. a mi kultúránkat követnék. Nem hiszek abban, hogy a mai kommunikáció és közlekedés mellett lehetséges ennyire gyökeresen különböző kultúrák fennmaradása."

Egyébként tudod, hogy ezzel nagyjából meg is fogalmaztad az egyik náci alaptételt, miszerint a mi kultúránk magasabb rendű, a többi elítélendő/elpusztítandó? És még te lőnéd le a nácikat? Ezekszerint fogalomzavarban vagy.

Mellesleg az egyház fennmaradása azért cél, mert van akinek fontos. És attól függetlenül, hogy neked tetszik vagy sem, ugyanolyan rangon van, mint egy múzeum, vagy színház. Ha ezek eltarják magukat, akkor tartsa el az egyház is, ha nem, akkor ő se. Ne használj kettős mércét és ne legyen már ennyire egocentrikus a világnézeted.

flamer 2008.09.26. 12:33:51

Csak nagyon halkan jegyezném meg, hogy a hitgyülisek meg a krisnások valahogy állami támogatás nélkül is léteznek. Sőt, úgy is, hogy az elmúlt ezer éveben sem kaptak állami támogatast. Hihetetlen, mi?

peetmaster, benned meg egy kicsit csalódtam, pedig már éppen szobára akartam veled menni. A mindenféle jelképek betiltása egyrészt értelmetlen (mert ezeket a tiltásokat viszonylag egyszerű kicselezni, lásd pl. a Lonsdale népszerűségét a szélsőjobbnál), másrészt meg konrtraproduktív is, mert így egy kicsit nehezebb megmutatni, hogy "tessék, konkrétan ezek a barmok a nácik, biztos, hogy te is ilyen agyatlan hülyegyerek akarsz lenni?".

LMS 2008.09.26. 12:42:45

"emmeg valami összeesküvés-elméletnek hangzik. Az amik velünk is kereskednek, mégse bántjuk őket, lásd előző kommentem a kultúrák közti harcról."

Nemtom miről beszélsz, de akkor itt egy kis töri:
Volt egyszer egy Szaddam nevű faszi, Irak diktátora, aki összekülönbözött az amcsikkal a '90-es évek elején. Persze az amcsik lenyomták Husszeint, majd szépen rátették a kezüket annak olajtartalékára, szarba taszítva ezzel az országot. Így lett egy csomó csonka, amcsigyűlölő család, aminek tagjait könnyen kaphatod robbantgatásra, repkedésre, stb. És ez szerintem nem vallási kérdés.

snipper
Az érvelésed nem áll, mert a környéken lakók először a plébánost keresték meg.

Ebben az esetben nincs igazam, és a legfelsőbb bíróságnak sincs. (A plébánosnak meg pláne). Ettől függetlenül még nem áll meg a "gyújtsuk fel a templomot" hozzáállás.

LMS 2008.09.26. 12:48:08

bocs snipper, lemaradt az idézőjel...

"flamer 2008.09.26. 12:33:51
Csak nagyon halkan jegyezném meg, hogy a hitgyülisek meg a krisnások valahogy állami támogatás nélkül is léteznek. Sőt, úgy is, hogy az elmúlt ezer éveben sem kaptak állami támogatast. Hihetetlen, mi?"

Nos a hitgyülisek ki is vágnak a francba, ha nem fizeted a sarcot, a krisnások meg igazából Somogyvámoson rendeztek be egy bazinagy öngazdálkodási rendszert (növénytermesztés), és itt vissza is tértünk az egyházi föld kérdésére.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2008.09.26. 12:52:14

lms,
"Egyébként tudod, hogy ezzel nagyjából meg is fogalmaztad az egyik náci alaptételt, miszerint a mi kultúránk magasabb rendű, a többi elítélendő/elpusztítandó?"

Ezzel te meg megfogalmaztad a szélsőliberalizmus alapelvét, az értékrelativizmust, miszerint minden kultúra jó a maga módján. Én nem annyira nevezném magam konzervatívnak, de pl. ezt (illetve a relativizmus elvetését) teljesen elfogadom tőlük.
Pontosítok: Ha két kultúra egyidejű létezése kölcsönösen kizárja egymást, akkor tényleg inkább a másik vesszen.

flamer,
(remélem, lány vagy ;) )
peetmaster, benned meg egy kicsit csalódtam, pedig már éppen szobára akartam veled menni. A mindenféle jelképek betiltása egyrészt értelmetlen (mert ezeket a tiltásokat viszonylag egyszerű kicselezni, lásd pl. a Lonsdale népszerűségét a szélsőjobbnál), másrészt meg konrtraproduktív is, mert így egy kicsit nehezebb megmutatni, hogy "tessék, konkrétan ezek a barmok a nácik, biztos, hogy te is ilyen agyatlan hülyegyerek akarsz lenni?".

Ez jogos, de te te akkor mivel terelnéd el az embereket a nácizmus felől? A rossz példa bemutatása elég?

snipper 2008.09.26. 12:54:20

LMS!

Nem írtam ilyet. Te voltál elsőáldozó és meg vagy bérmálva? Mert én igen. Nem az egyházzal szemben van kifogásom, hanem a képviselőikkel szemben. Kicsit tekerni kellene a potméteren. Meg választások előtt nem sulykolni a hívekbe, hogy melyik pártra szavazzanak.
Egy istentiszteleten - ez egy református templomban hangzott el - a lelkész a szentbeszéd végén azt mondta, hogy "Adakozzatok, mert az adakozó embereket szereti a Jóisten!" A Bibliát tűvé tettem, de ezt nem találtam benne.
A független magyar bíróságok ítéleteiről talán ne mondjunk semmit.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2008.09.26. 13:00:00

lms, vazze, ennél többet vártam tőled :)

"Nemtom miről beszélsz, de akkor itt egy kis töri:
Volt egyszer egy Szaddam nevű faszi, Irak diktátora, aki összekülönbözött az amcsikkal a '90-es évek elején. Persze az amcsik lenyomták Husszeint, majd szépen rátették a kezüket annak olajtartalékára, szarba taszítva ezzel az országot. Így lett egy csomó csonka, amcsigyűlölő család, aminek tagjait könnyen kaphatod robbantgatásra, repkedésre, stb. És ez szerintem nem vallási kérdés."

Az irániak Amerika-utálatát ez a legkevésbé se indokolja. Hasonlóképp nem az indonéz merényleteket. Őket az motiválja, hogy a nyugati egy bűnösen liberális, ateista(?), erkölcstelen kultúra, aminek vesznie kell, hisz még a nőket is egyenrangúnek tekintik. Ez rettenetes.
Továbbá. A világtörténelem folyamán kurva sok háború volt, a németek és a franciák tömegesen mérgezték, lőtték stb. egymást évszázadokon keresztül, néha az angolok is segítettek. Ennek ellenére most együtt építik kisebb döccenőkkel a KÖZÖS Európát. Mert közös a kultúrájuk.

LMS 2008.09.26. 13:05:47

"Ez jogos, de te te akkor mivel terelnéd el az embereket a nácizmus felől? A rossz példa bemutatása elég?"

Bár nem nekem szól, reagálnék. Szerintem igen, elég. Aki kapható a szélsőségre, az az lesz, és nem a horogkeresztbe fog beleszeretni, hanem az elvbe, hogy ő a "legfelső faj".

Mellesleg lehet, hogy igazad van, de ez egy kicsit ellentmondásos. Tehát ha azt mondom, hogy fontosnak tartom a saját népem kultúráját, de nem akarom elnyomni más népét (tolerálom), akkor szélsőliberális vagyok? Ez elég érdekes. Mindenesetre az a véleményem, hogy talán nem kéne ugyanazokat a kulturális jegyeket ráerőltetni arra aki Las Vegasban és arra aki a közel keleti sivatagban él, mert működésképtelen az ötlet. Ha már itt tartunk, nem biztos, hogy az európai gyökerű kultúra a legelterjedtebb a világon. Ennek alapján nem sokára mind valamelyik kínai nyelvjárásban kérhetjük a szecsuáni levest a gagyipiacon...EGYSZÓVAL mi van, ha nem a te kultúrád a legerősebb?

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2008.09.26. 13:11:53

lms,
"EGYSZÓVAL mi van, ha nem a te kultúrád a legerősebb?"

szívás :)

komolyan, egy angol tolerálhat egy németet. Egy iszlamistát NEM tolerálhat, az ugyanis nem ismeri ezt a kifejezést. Át akarja formálni a világot a maga képére. Nem ez a baj - én is át akarom formálni az ő világát. Eléggé nyilvánvaló, hogy melyik a jobb. (Kevés holland emigrál a Közel-keletre.)

(És amíg az amerikai hadsereg "velünk van", addig a mi kultúránk - igen, a tied is - a legerősebb.)

flamer 2008.09.26. 13:14:42

LMS 2008.09.26. 12:48:08

Ha a hitgyüliseknek nem fizetem a sarcot, akkor nem mehetek hitgyülis istentiszteletekre - ez szerintem fair.
Ha a katolikusoknak nem fizetem a sarcot, akkor kijön az APEH és viszi a kocsit meg a házat - ez meg szerintem nem fair.

Ha meg a krisnások bírtak saját maguk földet _venni_, akkor ezt megtehetnék a "történelmi" egyházak is, nekik is pont ugyanolyan lehetősegük van erre.

LMS 2008.09.26. 13:19:06

Az irániak Amerika-utálatát ez a legkevésbé se indokolja.[...]
Nem. Azt inkább az indokolja, hogy a zsidókat betelepítette az arabok közé aki azonnal ki is kezdett a szomszédaival. Mondjuk emlékeim szerint az USA nem áll (állt valaha?) hadban iránnal és úgy néz ki, hogy nem is fog. Egyébként abban, hogy az amcsikról alkotott véleményük nagyjából helyt is áll (kivéve a női egyenjogúság)

Mellesleg nem mondtam, hogy a kulturális különbségek nem vezetnek ellentétekhez, de ez nem jelenti azt, hogy a másként gondolkodókat le kell bombázni. Az amcsik kihívták maguk ellen a sorsot azzal, hogy mindenhol fitogtatják a katonai erejüket és leszívják a nyersanyagot mindenhonnan.
Plusz a nyugat gyűlölete nem gondolod, hogy az angol, francia, amerikai gyarmatbirodalom gusztustalan elnyomására és kizsákmányolására vezethető vissza.

LMS 2008.09.26. 13:25:27

flamer

Nem tudom, hogy a krisnások vették-e a földet és hogy kaptak-e állami támogatást. Nem vagyok biztos abban, hogy nem.

peetmaster

Egyre inkább körvonalazódik bennem a kép, hogy benned a fasizmus rügyei sarjadzanak, csak valami zagyva összevisszaságba van beledarálva az egész egy kis liberál-materialista szósszal...

LMS 2008.09.26. 13:28:53

Hát emberek, szívesen cserélném még itt az eszmét, de lassan indulnom kell. :-)

Azért örülök, hogy nem fulladt személyeskedésbe a dolog teljesen, remélem senkinek nem gázoltam súlyosan a lelki világába.

További szép napot!
Üdv!

LMS

wiseguy 2008.09.26. 13:28:53

az egyház tartsa el magát abból amit a hívei adnak neki. számomra értelmezhetetlen tétel, a "komcsik elvették az egyház földjeit és szétosztották az állam polgárai között, ezért nem tudja eltartani magát az egyház" ugyanis az egyház szedett néhány éven keresztül 10-et azzal mi lett? tartsák el magukat abból néhány száz éven keresztül összeharácsoltak, van némi arany felhalmozva a templomokban, lehet értékesíteni, de lehet akár a temlomokat is. nem siránkozni kell hanem cselekedni! ha nem elég, adják össze a hívek!
amúgy meg mit kezdenene az egyház a földekkel? menne tüntetni, hogy az állam fizesse ki az eladhatatlan termékeit?

flamer 2008.09.26. 13:34:24

Egyébként a konkrét ügy iratait megtalálta valaki a birosag.hu-n? (Én kerestem, de nem találtam semmit.)

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2008.09.26. 13:36:07

lms,
"Egyre inkább körvonalazódik bennem a kép, hogy benned a fasizmus rügyei sarjadzanak, csak valami zagyva összevisszaságba van beledarálva az egész egy kis liberál-materialista szósszal... "

ó, ezt sajnálnám. Mindössze egy kis Huntington-féle civilizációk harca :)
a blogomon bővebben is megy, ha van kedved, nézd meg ott.

üdv.

doktor.dikhed 2008.09.26. 13:59:23

"Akik fikázzák az egyházat, azok mindig elfelejtik, hogy az a kevés(?) írásos emlék, ami átvészelte a ny.római birodalom bukását az legnagyobbrészt a kolostostoroknak és az ottani írástudóknak köszönhető. Arról nem is beszélve, hogy mintha iskolákat is alapítottak volna. Biztos azért, hogy "sötétségben tartsák az embereket."

Kicsit már off, de szerinted pusztán jó szándékból? :) Az egyháznak érdeke, hogy valamilyen szinten tudj olvasni...hogy el tudd olvasni a vallásos szövegeket...ennek aztán volt pozitív hatása is, de mit vársz? Hogy azt mondják majd, harangozzatok nyugodtan, sőt égessetek boszorkányt is, mert a középkorban némi hasznotokat is vettük?

Szerintem, ezt már rég visszafizette az egyháznak a világ. Vérrel és pénzzel is.

flamer 2008.09.26. 14:09:57

LMS 2008.09.26. 08:59:09

Ja, tényleg, ezt észre se vettem, de az antik kultúrát a keresztény egyház inkább üldözte és pusztította, mint "eretnekséget" (pont úgy, ahogy képbb a dél-amerikait vagy akár említhetném a kereszténység előtti magyar hagyományokat is), az, hogy mégis elég sok anyag megmaradt, sokkal inkább az arabok érdeme, ahol ekkoriban Európához képest baromira szabadon működött a tudományos élet, míg nálunk az egyház mindent megtett, hogy bármiféle tudás egyetlen letéteményese legyen.

Csatt 2008.11.01. 18:02:56

Ki kell fújni a harangot purhabbal :)